Joanna Rajkowska w rozmowie z Bartoszem Batorem

Dziennik, 29.12.2008

BARTOSZ BATOR: Coraz częściej w Pani wypowiedziach medialnych dostrzegam głos rezygnacji, zwątpienia?

JOANNA RAJKOWSKA: Nie jestem sama dla siebie przedmiotem badań, więc nie śledzę tego. Jestem nieufna wobec dziennikarzy, z oczywistych względów.

To znaczy…

Wiele straconego czasu, nietrafne pytania. To jest męczące…

Jakie pytania uważa Pani za nie trafne?

Głupie…

Czyli…

Jest cały wszechświat głupich pytań. Nie ma co tego drążyć…

Dopytuję tak, bo osoby, które z Panią współpracowały twierdzą, że jest Pani wyjątkowo pracowita, zdeterminowana w dążeniu do celu i łatwo się nie poddaje. Próbuję ustalić czy to się zmieniło.

Nie mam więcej energii niż inni ludzie. Po prostu kanalizuję ją od czasu do czasu. Natomiast na co dzień… Mój tryb życia nie jest jakoś wyjątkowo zdyscyplinowany.

Podobno ma Pani wyjątkową cierpliwość do procedur biurokratycznych. W środowisku mówi się, że wielu artystów gdyby było na Pani miejscu dawno by zrezygnowało z realizacji pomysłu.

Nie, to nieprawda. Gdy przy "Dotleniaczu" wszystkie organizacyjne obowiązki przejęła Kaja Pawełek, kuratorka z Centrum Sztuki Współczesnej, była to dla mnie niewyobrażalna ulga. Rozumiem te procedury, rozumiem urzędników ograniczonych procedurami. Jestem zmuszona do cierpliwości, ponieważ często nie mam innego wyjścia. Ale to nie znaczy, że jestem taka z natury.

A co Pani dotychczas sprawiło w relacjach urząd-artysta najwięcej trudności?

Absolutna niemożność wyjaśnienia urzędnikom o co tak naprawdę chodzi w tych projektach i ich lęk o własny tyłek. Trzeba używać tysiąca wybiegów, spłaszczać całą historię, żeby skłonić ich do działania. Oni najczęściej nie rozumieją tego co robią, nie są przygotowani do samodzielnego podejmowania decyzji. To jest smutne, że nie ma w mieście partnerów, nie ma żadnego podmiotu, z którym można by współpracować w kwestii przestrzeni publicznej. Nikt się nie zajmuje sztuką publiczną. Dlatego palma do tej pory nie jest pod opieką żadnej instytucji. Kilka lat temu próbowałam podpisać umowę użyczenia palmy z miastem. Trwało to rok. Jako partnera wskazano mi Zarząd Dróg Miejskich. Odbyły się dziesiątki spotkań i skończyło się to fiaskiem. W końcu odmówiono podpisania umowy.

Mamy przecież biura: kultury, promocji, architektury. W nich komórki odpowiedzialne za wizerunek miasta czy estetykę przestrzeni publicznej. Nie ma tam żadnego partnera do rozmów?

Jak dotąd - nie ma. Przez wszystkie te lata skontaktowała się ze mną tylko jedna osoba, z którą można było sensownie porozmawiać. Mówię o pani Renacie Czarnkowskiej-Listoś. To była bardzo inteligentna i otwarta osoba. Niestety została zwolniona.

Czarnkowska-Listoś odpowiadał za przygotowania Warszawy w rywalizacji o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury 2016 i chciała w tym konkursie promować polską stolicę spotem, który informował, że mamy m.in. pole kapusty w centrum miasta.

Nie oglądałam tego spotu. Nie było mnie w Polsce. Słyszałam natomiast, że była to świetna, przewrotna reklama. W każdym razie widziałyśmy się ze dwa razy i te spotkania zrobiły na mnie dobre wrażenie.

Jak zareagowała Pani na wiadomość o przegranej zespołu, którego była Pani członkiem w konkursie na zagospodarowanie pl. Grzybowskiego?

Patrzę na to z dystansem. Nie wyobrażam sobie forsowania niczego na siłę. Może to miasto nie dorosło jeszcze do tego rodzaju myślenia o przestrzeni. A Dotleniacz spełnił swoją rolę. To znaczy zaktywizował ludzi na tyle, że postanowili walczyć o swoją wizję placu Grzybowskiego. Wzięłam udział w konkursie wraz z architektem który projektował "Dotleniacz" i jego pracownią, bo mieszkańcy nas o to poprosili. Ale być może lepiej mieć dobrze zrealizowane ‘założenie wodne' niż wiecznie popsuty Dotleniacz.

Nie ma Pani takiego ludzkiego odruchu, że ktoś ukradł Pani pomysł? Oczko wodne bowiem będzie na pl. Grzybowskim - takie było podstawowe założenie konkursu - ale nie to, które Pani jako pierwsza tam ulokowała.

Nie. Cieszy mnie, że ludzie zrozumieli, że woda jest tam potrzebna. Szkoda tylko, że Ci którzy ogłaszali konkurs nie zwrócili się do mnie, z czysto kurtuazyjnym pytaniem, co o tym myślę. Byłoby mi bardzo miło współpracować z ratuszem. Władze Warszawy nie są jednak gotowe, żeby zaprosić artystów do pracy nad wizją miasta. Jedyne, czego bym nie chciała, to żeby to co powstanie na Placu Grzybowskim w ramach realizacji zwycięskiej koncepcji nazywano "Dotleniaczem".

Przyznaję, że oczekiwałem trochę innych zasad konkursu. Zaskoczył mnie ogólnikowy zapis o założeniu wodnym. Liczyłem, że miasto narzuci zespołom architektów, by obowiązkowo wkomponowali konkretnie "Dotleniacz" a nie staw w ogóle.

Cóż, miasto dopuściło się oszustwa. W 2007 roku podczas spotkania z mieszkańcami przedstawiciele ratusza obiecali im, że "Dotleniacz" wróci. Z tych obietnic pozostał zapis o o założeniu wodnym.

Czy takie sytuacje są w stanie wpływać na Pani chęć do pracy?

Mam potrzebę działania w bardzo konkretnych okolicznościach, w określonym kontekście. To one motywują mnie do działania, a nie decyzje administracyjne.

A co skłania Panią do takich, a nie innych realizacji w przestrzeni miejskiej?

Nie umiem Panu odpowiedzieć na to pytanie. Jest to zazwyczaj splot bardzo różnych wątków. Z pewnością nie interesuje mnie diagnoza tego, co jest. Traktuję to jako punkt wyjścia. Interesuje mnie raczej migawkowa wizja, fatamorgana tego co mogłoby być, jak mogłoby się dziać. Elementem, który taką wizję uruchamia jest obraz. Myślę więc o miejscach poprzez obraz, który je zmienia, transformuje.

Więc de facto chęć ludzi by pozostawić na dłużej Pani projekty pozostaje w sprzeczności z Pani intencją?

W pewnym momencie moja rola i tak się kończy. Ludzie przejmują te projekty. Historia Dotleniacza na Placu Grzybowskim jest tego dobrym przykładem. Ten projekt już dawno przestał być “mój".

Spróbuję to wyjaśnić inaczej. Mamy przestrzeń galeryjną, wypraną z wszelkich kontekstów, tam nie ma nic, co mogłoby zakłócić wiązkę informacji, jaką stanowi praca artysty czyli, powiedzmy, jej przesłanie. Nie ma żadnych czynników deformujących. Przestrzeń w której ja pracuję, tworzą setki kontekstów, informacji, konfliktów. Wszystko to deformowałoby informację, którą ja mogłabym zaproponować. Stąd mechanizmy, które uruchamiam, same w sobie pozbawione są znaczenia. Oczko wodne nie jest nośnikiem żadnej konkretnej informacji, podobnie sztuczna palma. To jest poziom zero. I ludzie zaczynają powoli używać tych mechanizmów, nadawać im znaczenia. Każde takie użycie, każda mała ingerencja, akcja, aktywność, budują to, co tradycyjnie nazywa ię zawartością znaczeniową. Dlatego mówię, że te projekty w pewnym momencie przestają być moje.

Wiem, że wielokrotnie mówiła już Pani dlaczego ustawiła Palmę na rondzie de Gaulle'a. Chciałbym jednak, żeby przypomniała to Pani jeszcze raz? Mogę o to prosić?

Chyba najprościej będzie, gdy powiem, że powstała ona na skutek fundamentalnego niezrozumienia konfliktu na Bliskim Wschodzie i przerażenia nim. A także głębokiego poczucia, że jest to również nasza sprawa.

No właśnie. Nie boli Panią, że 99 procent ludzi traktuje ją jako formę artystycznego żartu i nie ma pojęcia, że nawiązuje do bądź co bądź bardzo poważnego problemu?

Nie. Bo moja historia jest jedną z wielu związanych z Palmą. Każdy ma swoją. Nie chcę programować i kontrolować odbioru. Dla niektórych stała się ona pomnikiem polskiego absurdu, ktoś mi kiedyś napisał w mailu, że bezpowrotnie zniszczyłam miasto jego dzieciństwa i nie chce tu wracać. Wielu Afrykanów mówiło mi, że stanowi taki punkt w Warszawie, który uważają za swój. Nie ma dla mnie nic ważniejszego, niż fakt, że ktoś mój projekt uznaje za swój. Bo przez to, te sytuacje stają się polifoniczne, w zupełności odrywają się od intencji autora. Cieszę się z tego.

Przy okazji konkursu na zdjęcie promocyjne Warszawy w rywalizacji i tytuł Europejskiej Stolicy Kultury 2016, pierwsze o co Pani zapytała, to to czy na którymś z finałowych 20 jest Pani Palma…. Gdy usłyszała, że nie, to stwierdziła Pani, że to dobrze bo nie chce, żeby ona promowała stolicę…

Walczyłam z tym miastem o palmę tyle lat, by teraz ktoś zrobił zdjęcie i podpierał się nim w wyścigu o tytuł ESK 2016? Mam gdzieś tę imprezę! W 2007 roku, kiedy dostaliśmy pieniądze od Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych na renowację palmy, zabrakło nam kasy, żeby całą operację dokończyć. Zaczęłam błagać Biuro Promocji Miasta, żeby się dołożyło. Nie miałam innego wyjścia. Miasto kupiło ode mnie prawa autorskie na pięć lat. Teraz nikt się z urzędu palmą nie interesuje.

Tyle godzin wysiedziałam w urzędzie miasta, tyle razy nie odbierano ode mnie telefonów, tyle razy zderzałam się z urzędniczkami, które truchlały ze strachu, kiedy pukałam do drzwi. Więc niech władze stolicy nie podpierają się w swoich działaniach tym projektem skoro jest to taki niechciany przez nich bękart.

Mamy szanse na tytuł Europejskiej Stolicy Kultury 2016?

Ja się tym nie interesuję. Nie jestem od świąt ustalanych administracyjnie, od świąt religijnych czy państwowych, od całej tej cepelii. Pamiętam Festiwal Singera, który odbył się nieopodal "Dotleniacza". Fałszywi Żydzi ze sztucznymi pejsami biegali wokół jeziorka, koszerne, ale w istocie wieprzowe paszteciki, wystawy złej fotografii z Izraela, koszmar. I w tym wszystkim projekt, którego siłą działania była cisza, postronność. Miałam wrażanie, że gdyby "Dotleniacz" zapadł się wtedy pod ziemię to byłoby to, co wtedy czułam.

Palma oraz "Dotleniacz" stały się symbolami Warszawy. Tego Pani chciała?

Wali mnie to.

To źle, że tak się stało?

Nie operuję na tym poziomie. Mnie interesuje pani Xsińska, która przychodziła na Dotleniacz, interesuje mnie człowiek, który o 5 rano jedzie mostem Poniatowskiego i uśmiecha się na widok palmy. Natomiast to czy Warszawa dostanie tytuł ESK 2016, czy coś staje się symbolem czy się nie staje - to mnie wali, kompletnie! Mnie interesują ludzie, konkretni, z imienia i nazwiska, ci którzy piszą do mnie listy, którzy czegoś ode mnie chcą. Tam jestem, to jest moje życie. Na bankietach sztywnieję.

Pytam o to, bo wielu boli fakt, że Pani instalacje traktowane są na równi z Syrenką, pomnikiem Chopina itp.

Palma na początku nie cieszyła się szczególną sympatią artystów, ale to się bardzo zmieniło. W ogóle wiele się zmieniło, jeśli chodzi o działania w przestrzeni publicznej. Wystarczy wspomnieć o akcjach na Stadionie Dziesięciolecia czy "Warszawski chór wilków" pod zamkniętymi osiedlami. W 2002 słyszałam, że zrobiłam swoje projekty po to, żeby zaistnieć w mediach. Teraz każdy, kto działa publicznie wie, że naturą projektów publicznych jest współpraca z mediami.

Nie żyje Pani ze sztuki. Choć publiczności, mogłoby się wydawać, że zarabia Pani krocie na tak popularnych eventach. Pracuje Pani w firmie internetowej.

Trudno żebym żyła z projektów publicznych, skoro co roku płacę miastu za zajęcie pasa drogi przez palmę, za podnośniki, które tam podjeżdżają by sprawdzić stan korony, za tablicę informacyjną na pobliskim pałacu Branickich, za każde ścięcia trawy na palmowej wysepce.

Dlaczego osiadła więc Pani w Warszawie. Urodziła się Pani w Bydgoszczy, studiowała w Krakowie.

Do Warszawy przyjechał mój ówczesny mąż. Po pewnym czasie stwierdziłam, że dobrze będzie jeśli ja też tu przyjadę. Dopiero później dowiedziałam się, że historia mojej rodziny tak bardzo związana jest ze stolicą.

A jakie historie wiążą Pani rodzinę z Warszawą?

To przede wszystkim historia pradziadka, który był dentystą. Zresztą pochodzę z rodziny, w której ten zawód przechodzi z pokolenia na pokolenie, jestem pewnego rodzaju wyjątkiem (śmiech). Pradziadek prowadził też szulernię przy ul. Marszałkowskiej. Potem przyszła wojna i powstanie. Nasza kamienica przy pl. Konstytucji została zbombardowana. Ze schronu, w którym schronili się babcia z moim ojcem przeżyło tylko około 30 osób z 300 które tam trafiły. Większość się udusiła. Potem wywieziono ich do obozu przejściowego pod Warszawą i wsadzono w transport do Auschwitz, ale udało im się uciec. Chłopi zamurowali ich na strychu, dzięki temu przeżyli. Mój tata wspomina to jako rodzaj wczasów w porównaniu z tym co przeżyli podczas powstania w Warszawie. Wydaje mi się cenne, że moja rodzina podzieliła ten los.

Myślała Pani o tym by przetworzyć to na język sztuki?

Zrobiłam taki projekt w tym roku. Był bardzo skromny. Na pl. Konstytucji niemal dokładnie w miejscu gabinetu dentystycznego mojego pradziadka ustawiłam spluwaczkę. Zrobiliśmy dokładną mapę razem z Zachętą, która projekt realizowała i chyba odnaleźliśmy to miejsce.

Nie żałuje Pani tego, że zdecydowała się przełamać rodzinną tradycję, została artystką, skazała się na niepewny chleb?

Nie, ja się nie nadaję do dłubania w zębach. Moja mama była z wykształcenia historykiem. Interesowały ją wielkie migracje ludności, rewolucje, przełomowe wydarzenia, wszelkie historyczne wstrząsy. Myślę, że mam to we krwi.

Dlaczego Warszawa jest miastem, które przyciąga tak wielu ludzi z najodleglejszych zakątków kraju?

Tu jest olbrzymie poczucie możliwości, ono wisi w powietrzu. Definicją życia w Warszawie jest zmiana, a nie próba zamrożenia sytuacji, która jest tym, co charakteryzuje Kraków.

Ma Pani pomysł na pl. Defilad? To rejon nad którym wielu się teraz głowi.

Nie mam. Jest tam tylko jedno miejsce, które mnie bardzo interesuje. Przed PKiN jest trybuna. Chciałabym zejść tam do podziemi, zobaczyć co tam jest.

Mam wrażenie, że na zachodzie Europy stałaby się Pani poprzez swoje projekty ikoną popkultury. Nie korci Pani do wyjazdu?

Nie. Ja jestem stąd. Poza tym przecież bezustannie wyjeżdżam.