Świat odcina mi paluszki. Joanna Rajkowska
w rozmowie z Ewą Gorządek i Stachem Szabłowskim

Ewa i Stach: Do tej pory znana byłaś przede wszystkim z figuralnych, hiperrealistyczno-groteskowych rzeźb. Opowiadałaś w nich o zamazaniu granicy między ciałem o świadomością. O tym jak zmodyfikowana, zmutowana czy ułomna cielesność wpływa na konstytuowanie się odmiennej tożsamości. Co łączy te prace z nowym projektem?

Joanna: Chcę myśleć o człowieku z perspektywy chemicznej. Chemicznie interpretować własne myśli i impulsy, sprowadzać wszystko do niskiego poziomu. Pamiętać, że to, że myślę i czuję, jest zasługą tylko tego, że że mam ciało. Tego, że takie, a nie inne impulsy elektryczne, biochemiczne, chemiczne przewalają mi się przez mózg. Mam świadomość zależności od czysto fizycznych warunków mojego życia. To świadomość towarzyszyła mi przy tworzeniu wszystkich poprzednich prac. Satysfakcja jest zakorzeniono w tym myśleniu, ale idzie dalej. Produkly z Satysfakcji to zejście do najniższego z możliwych poziomów, do rzeczy, do przedmiotów. Tu już nie ma świadomości, nie ma myślenia, tożsamości, nie ma osobowej relacji.

Stach: Opowiedz o myśleniu, które cię do tego doprowadziło.

J.: Są dwie ważne rzeczy, jedno ważniejsza jako przyczyno, druga jako skutek. Czuję, że jestem poza, czuję się totalnie oderwana od istotnego nurtu życia, które się toczy wokół. Nie wiem, skąd się bierze to poczucie izolacji, ale

prawdopodobnie z tego, że moje relacje z ludźmi są zupełnie pokręcone, myślę szczególnie o relacjach związanych z pracą dla szmalu. O relacji ja - społeczeństwo, która właśnie w pracy się ujawnia. Zleceniodawca wykorzystuje dziesięć procent moich zdolności, chce, że tak powiem, ładności. Jak mówią robotnicy: "To musi mieć jakiś "wygląd". I od tego wyglądu jestem ja. Czyli robię w wyglądach. To mniej więcej tak, jakby inżynier statków atomowych musiał przykręcać krony. To jest fałszywa relacja. Ja tego nie chcę, nienawidzę. I ta moja autentyczna nienawiść do tego rodzaju zleceń, moja niechęć do wykonywania tego typu proc, niechęć do ludzi, którzy mi to zlecają, i niesmak do samej siebie, była powodem wyprodukowania takiej pracy-bodźca, aby sprzedać się w stosunku 1: 1, taka, jaka jestem. A ponieważ jasne jest, że nikt nie potrzebuje tego, co umiem (co ja uważam, że umiem najlepiej, tzn. myśleć w pewien określony sposób), to lepiej się sprzedać jak najniżej jak najtaniej. Po prostu oferować własne ciało no sprzedaż, w formie najbardziej fajnej, czyli napoju w puszkach.

Ewa: Czy w takim razie można tę pracę interpretować jako twój sprzeciw wobec pozycji czy sposobu funkcionowania artystów w społeczeństwie?

J.: Jako konstatację. Po prostu tak jest.

S.: Jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi ci o to, że otoczenie, świat, nie chce cię w całości, chce tylko małych, drobnych aspektów...

J.: Znaczy, że odcina mi paluszki.

S.: W tym sensie odnajdujesz się w sytuacii, w której tak naprawdę

jesteś niepotrzebna.

J.: No jasne. To jest piekielnie frustrujące.

S.: I w związku z tym proponujesz się przerobić na takie produkty, o których wiesz, że każdy je chce, tak?

J.: Tak. Dokładnie.

S.: Bo każdy pije i każdy się myje.

J.: Tak. Myślę sobie: stado baranów, lepiej im wcisnąć mydło, niech się wymyją.

S.: Ale może naprawdę to, co umiesz i ty ljako ty, naprawdę jest niepotrzebne.

J..: Zawsze tak może być, biorę to pod uwagę, ale nie mogę się tym pogodzić. W dziecinny sposób tupię nogami. Ja nie myślę, że jestem topowym artystą, który tak rewelacyinie myśli, że każdy powinien zamknąć oczy i paść z wrażenia, ale ja umiem to, co umiem i wydaje mi się, że to jest potrzebne. Poza tym, patrząc już obiektywnie, sztuka, nawet taka najlepsza, którą szanuję, o której ciągle myślę, jest też niepotrzebna, nie tylko moja.

S.: Ale przecież każdy się odnajduje w takiej sytuacji. Każdy coś tam myśli, coś czuje, ale tak naprawdę na zewnątrz może z tego sprzedać bordzo mało.

J.: Tak, ta frustracja jest powszechna. Nawet u dyrektorów banków, którzy zarabiają krocie i mają poczucie, że funkcjonują w społeczeństwie. Ja próbowałam w życiu być już wieloma postaciami i bycie artystą, czyli spędzanie czasu na pewnego rodzaju myśleniu, najmniej mnie frustruje. Na pewno mniej niż bycie sekretarką albo designerem, to jest dopiero katastrofa! Są chwile radości, kiedy można pracować nad wystawą, a najfajniejsze są momenty takie jak teraz, albo kiedy robi się z grupą ludzi projekt, to lubię najbardziej. Ja nie znam lepszej energii i nie znam lepszego sposobu zapominania o sobie i lepszego sprzedawania się. To jest to, co chcę robić i za co nikt mi nie płaci.

S.: Taki układ musi produkować jakiś rodzaj złej krwi.

J.: Ta sytuacja budzi we mnie taką niechęć, taki sprzeciw, że muszę o tym mówić. To kwestia znalezienia języka. Kiedy zaczęłam się zajmować produktami, najpierw chciałam to zrobić tanim kosztem: papierowe torebki z nadrukiem i oranżada w proszku, takie minimum. Ale kiedy zaczęłam to robić, wyszedł mi off, to nie działało jako atrakcyjny produkt i uznałam, że trzeba to zrobić na poważnie, we współpracy z prawdziwym przemysłem i marketingiem, żeby zacząć tropić tę drogę, która jest przetarta, jest pewną konwencją zachowań. Trzeba dokładnie to naśladować i naprawdę się zamienić w produkt. I to jest język, gotowy język, którym można mówić, świetny język, nośny, tam wszystko można wsadzić. I zaczęłam wsadzać coraz więcej. Puszki są pomyślane na zasadzie organ - organ, mózg działa na mózg, albo na rzeczy, które są związane z mózgiem, oko na oko, DNA na DNA. Natomiast gdy robiłam kosmetyki pomyślałom, że wcale nie musi być tak, że jak się wymyjesz, to coś się stanie z twoim tłuszczem, wręcz odwrotnie, można mówić o uczuciach rodzinnych, o prokreacji albo o związkach krwi.

E.: Gdy myślałam o twojej pracy, pierwszym skojarzeniem był element komunii. Poza warstwą merkantylno-promocyjno-reklamową, poza wprowadzeniem produktu na rynek, co jest zewnętrzną ramą projektu, pomyślałam o ofierze, jaką w tym wypadku jest ciało, symboliczne ciało artysty.

J: Odkryłam, że w tym co robię jest tyle katolicyzmu, w sposobie myślenia, w relacji praca-ludzie, albo ja, praca i ludzie, że postanowiłam o tym napomknąć wprost.

E.: W jakim znaczeniu katolickie, mogłabyś to sprecyzować?

J.: W samej definicji, tzn. jeżeli myślę o pracy, patrząc na nią z zewnątrz, myślę, że chcę się w jakiś sposób upłynnić w ustach innych ludzi.

S.: To może wprost: czyta praca jest ofiarą?

J.: Nie sadzę. Jak ją zrobiłam, to pomyślałam: ale to jest katolickie! Katolickie w samym pomyśle "przeistoczenia" ciała, potem w przekonaniu, że można opisać skład etykietki, jak gdyby "nominować" zawartość i cyk - jest, ale także w tym, że pracuje tam wkodowana we mnie myśl, że żeby zacząć istnieć, trzeba przestać być, to ten wątek obumarcia ziarna. Kiedy zastanawiam się, co ja chcę tą pracą osiągnąć, to nie myślę o ofierze, chcę natomiast żeby to był mocny bodziec, pod wpływem którego ludzie zaczęliby myśleć. Poza tym autentycznie chciałabym, aby to kupili, płacąc realnymi pieniędzmi. Myślę, że pieniądze w jakiś sposób określają wartość mojego istnienia. I ta jest dla mnie największy dowcip tej pracy. Cieszę się z tego, że mogę się przeliczyć konkretnie, ile kosztuję. Istnieję w siatce ekonomicznej.

S.: Zdajesz sobie sprawę, że w naszej kulturze jedzenie czyjegoś ciała kojarzy się z religią i ze spożywaniem Chrystusa. Pierwsza refleksja jest taka, że przeprowadzasz analogię Chrystus - ty. Przychodzą na myśl różne współczesne modele ofiarowania i odkupienia grzechów, przede wszystkim Tarkowski. W filmach Tarkowskiego często pojawia się bohater, który uważa, że poprzez swoją śmierć albo swoją krzywdę może spowodować jakiś metafizyczny skutek w skali całego społeczeństwa, zachować równowagę świata. Zastanawiałem się, czy myślałaś o tym?

J.: W ogóle, zupełnie.

S.: No, ale ofiarowujesz się ludziom, dajesz się wypić i wymydlić.

J.: Tak, ale aspekt religijny to refleksja post factum. To w ogóle nie leżało u źródła tej pracy, nie było jej przyczyną w żadnym, najmniejszym stopniu. Po prostu odkryłam ze zdziwieniem funkcjonujący we mnie pewien mechanizm myślenia i jego tok mnie zaskoczył. Pomyślałam: to jest mocne, to działa. To pokazuje sposób, w jaki kojarzę fakty, buduję narrację. U postaw leży raczej ironia, niechęć, frustracja.

S.: Jaka dokładnie jest w tym intencja? Są różne możliwości odczytania tego, co robisz. Czy jest tak, że czując się jednostką w gruncie rzeczy niepotrzebną i zbędną w społeczeństwie, chcesz zrobić z siebie coś pozytywnego i pożytecznego? Czy też jest to może prowokacja wymierzona w stado baranów z takim przesłaniem: "Tyle jesteście warci. Wypić wodę mineralną i pomydlić się mydłem, i skoro nie potraficie słuchać niczego innego, to mówię do was tak, jak jesteście do tego przyzwyczajeni, czyli przez jednorazówkę. I tyle mam wam da powiedzenia". Albo jeszcze inaczej - może jest to apel do świadomości społecznej i taki przekaz: "Wszyscy jesteście sprzedawani, pakowani, zużywani, a papierki i pudełka wyrzuca się do śmieci"?

J.: Ja w ogóle nie mam intencji naprawiania świata. Ja po prostu w to nie wierzę. Jestem tylko takim człowieczkiem, który patrzy, co się dzieje i zastanawia się, jak to na niego działa. Interesuje mnie oddziaływanie strategii rynku na sposób myślenia. Nie po to aby tą strategię obnażać czy odrzucać, to zbyt dziecinne. Zrozumieć oddziaływanie strategii i użyć jej języka w odwrotną stronę - to mnie kręci. Wracając do twojego pytania. Każda interpretacja jest możliwa. Ale to, co ja miałabym ochotę zrobić, to najpierw długo im tłumaczyć moje artystyczne intencje, a potem, kiedy już to kupią, powiedzieć: ale się daliście nabrać, właśnie tyle jesteście warci, wcale byście nie kupili dzieł sztuki, ale za to wypijecie wodę mineralną i się po prostu umyjecie.

S.: Chcesz, żebyśmy to wydrukowali?

J.: Chcę, jasne.

S.: Publiczność cię za to znienawidzi. To jest topos, któryfunkcjonuje wśród szerokiej publiczności, że współcześni artyści robią sobie z nich jaja.

J.: Ale ja nie mam wyjścia, naprawdę. Ni.e wiem,co się we mnie stało. To sie stało absolutnie nagle. Wchodziłam wtedy w klimaty, które mnie bardzo interesowały, takie połączenia, zależności między ilością rąk a tym, jak się myśli itd. Ale kogo to tak naprawdę interesuje? Kontakt z ludźmi jest rzeczą podstawową, ja nie umiem funkcjonować w izolacji.

S.: Czyli jednak chcesz się przez te produkty skontaktować z ludźmi, a nie ich wykpić?

J.: Jasne, że tak.

S.: Czy skontaktować przez wyśmianie?

J.: Chcę kontaktu, chcę, żeby byli wkurzeni, chcę, żeby ze mną rozmawiali. Naprawdę, nic nie jest bardziej dołujące od tego, jak ludzie mówią: "O, ale interesujące" - i wychodzą.

S.: Blaga blagą, prowokacja prowokacją, kontakt kontaktem, ale ten projekt wygląda trochę tak, jak akty samospalenia w jakiś społecznych akcjach, kiedy ktoś już naprawdę nie wie, jak przemówić do ludzi. Oblewa się benzyną i podpala. Wracam tu do problemu ofiary. Wszyscy pamiętają, że obracamy się tu w jakiejś fikcji. Wiadomo, że nie dałaś sobie pociąć mózgu, żeby zrobić te produkty, ale opowieść jest właśnie o tym.

J.: Na filmie, który będzie na wystawie, rozmawiam na temat Satysfakcji z prawnikiem. Mówię do niego: "Proszę, zajmij się tym, podpisz dokument, w którym dysponuję, aby z mojego ciała zrobić napoje, z tłuszczu mydło i tak dalej. Chcę go mieć i przyszłam tu po to, abyś powiedział, co z tego jest możliwe, a co nie, i jak już będzie wszystko jasne, chcę napisać, co po kolei należy zrobić, proszę, żebyś firmował to własnym nazwiskiem".

S.: To znaczy co, chcesz iść na liposekcję?

J.: Nie. Zakładam, że dzięki temu po śmierci nie pójdę do ziemi...

S.: Zaraz, zaraz, robienie picia ze zwłok to trochę co innego. Ja odbieram ten projekt tak, że to są produkty zrobione nie ze zwłok, nie na podstawie testamentu, tylko z kogoś, kto żywcem dał się zjeść.

J.: W filmie dokładnie mówimy o każdym aspekcie: co można zrobić już teraz, co później. I faktycznie, tak się złożyło, że mydło czy perfumy, kosmetyki, da się zrobić za życia. Wystawa jest pewną projekcją, płynącą z tej decyzji. Ale wielu rzeczy się nie da zrobić. Napoju Mentol, gdzie są kawałki szarej substancji na przykład.

S.: Ależ da się. Właśnie o to chodzi, że się da. Mało trepanacja, punkcja i gotowe...

J.: Nie chodzi o taką dosłowność.

S.: No, ale dlaczego tego nie zrobiłaś?

J.: Dlatego, że celem tej pracy nie jest unicestwienie, tylko znalezienie języka i nawiązanie kontaktu. Ja nie chcę wcale popełniać samobójstwa i kroić się, przerabiać na napoje, tylko chcę kontaktu, chcę rozmawiać i znaleźć język do tej rozmowy.

E.: Ale przecież wiadomo, że kontakt z szeroko pojętą społecznością jest raczej niemożliwy, przynajmniej bezpośredni. Możesz się kontaktować z jednostkami, co przecież czynisz.

J.: Dla mnie kluczowym momentem było coś takiego: trzymam w ręku puszkę i piję z niej, potem czytam skład i nie wiem, czy piję to, co jest wypisane na etykietce. Człowiek, który kupi moją puszkę i będzie z niej pił, nie będzie wiedział, co jest w środku i ten moment niepewności jest tak mocny, że wystarczy. Nie jest do końca ważne, co on tam pije, ważne, żeby zaczął myśleć.

E.: A tobie się wydaje, że co on sobie pomyśli, czytając skład napoju?

J.: Bierze puszkę, otwiera ją, pije, a potem czyta i myśli: "Jeśli to jest prawda, to co to jest endorfina? Endorfina, co to jest? A, rzeczywiście, czytałam gdzieś, w Filipince, że to się wydziela w trakcie orgazmu. O Jezu, to ja piję to, co się w niej wyprodukowało, może to jakaś inżynieria genetyczna, a może coś mi się stanie, ciekawe, co mi się stanie, może będę po tym szczęśliwa?"

S.: Ta niepewność będzie zawsze. To tak, jak w Red Bullu. Wszyscy się zastanawiają, czy tam są naprawdę bycze jaja. Ja w to nie wierzę. Kto by sobie zawracał głowę robieniem wyciągu z byczych jaj, kiedy wystarczy to napisać i po kłopocie.

J.: Ja się skupiłam na momencie wypicia. Otworzenia puszki, wypicia, przeczytania etykietki. I myślę, że to, co się będzie wtedy działo w umyśle pijącego, to jest właśnie to, a o co mi chodzi. I dlatego cały ten wysiłek wyciągania sobie 5 mg czegoś tam jest zbędny. Nie o to chodzi. Jeżeli mówi .w się językiem etykietek, to jest jakiś kanon informacyjny, jak w przypadku batonika: jest brand, waga, dystrybutor, producent, jest o tym, jak to przechowywać, kiedy najlepiej spożyć, potem jest opis produktu i skład oraz różne znaczki. Kiedy się to przeniesie w inną sferę, to ujawnia się ocean możliwości budowania zdań, wypowiedzi, konstruowania obrazków i tworzenia z tego koherentnej całości. I to mnie najbardziej zainteresowało, że jest takie nośne, że można podać swoją wagę, że możesz być spożyty/spożyta do takiego i takiego dnia. To jest skanonizowany język. Można go zastosować w całkiem innym kontekście, kontekście czysto osobistym. Jeżeli się go użyje w kontekście własnego ciała, własnej rodziny, grupy przyjaciół, czy nawet narodu, to zyskuje wielką siłą, zaczyna się sam napędzać.

S.: Są dwa momenty, które mnie szczególnie interesują w tym projekcie. Używasz języka czegoś, co jest z zasady anonimowe i pozbawione jednostkowej wartości. Ty odwracasz tę zasadę i nasączasz anonimowość strasznie osobistym przekazem, wręcz ekshibicjonistycznym, jeśli chodzi o twoją biografię. Lęki, różne traumy. Czyli wprowadzasz do projektu coś, czego w tego rodzaju produktach z definicji nie ma. A druga rzecz, że odwracasz w ogóle generalną zasadę rynku. Zasada w społeczeństwie konsumpcyjnym jest taka, że każdy bierze i je tyIe, ile się da wziąć i zjeść. A ty idziesz pod prąd i zamiast brać i jeść - dajesz i jeszcze chcesz być zjadana. Zamiast sama konsumować, dajesz się konsumować.

J.: Pobyt w supermarketach jest dla mnie totalną traumą, której się nie da porównać z niczym. Nie chodzi o to, że mnie nie cieszy ilość towarów. Przeraża mnie szał kupowania, ta energia, żeby nabyć. Ta energia, która się unosi w powietrzu, jest toksyczna. Nigdzie się nie czuję bardziej wyizolowana, niż w takich miejscach. Nie mam kontaktu z niczym, nie chcę mieć kontaktu z tymi ludźmi, chcę jak najszybciej stamtąd uciec i pójść do malutkiego sklepu.

S.: Czy zgodzisz się z takim stwierdzeniem, że w jakiś sposób, poprzez odwrócenie relacji, ten projekt jest włożeniem kija w szprychy całego systemu, w ten szał kupowania, zaopatrywania. Ty wyciszasz ten szał, spowalniasz go przez to, że robisz coś, co idzie w odwrotnym kierunku. Idziesz na zderzenie.

J.: Ja tego szału używam. A poza tym mam taką metodę, że w swoich pracach zawsze łączę sprzeczności. Tak je konstruuję. Tu jest taka sprzeczność: pokazuję im atrakcyjnie opakowane produkty, tanie, ktoś je kupuje, odwraca i myśli sobie: "O kurczę, likwiduje związki krwi, sprawia, że czuję się sam - co ja kupiłem?" Chciałabym wykorzystać mechanizm, który już istnieje. Niech ktoś to kupi i potem się przerazi. Chciałabym, żeby go to uderzyło w samo serce.

Kiedy czytam o rodzinie, to mi się broda trzęsie i źle to znoszę. Kiedy

czytam o małżeństwie, jest jeszcze gorzej i myślę sobie, że jak ktoś to przeczyła, to zacznie się dziać z nim to samo. W sumie chodzi tylko o to: żeby się zaczęło dziać.

S.: Próbując wczuć się w rolę odbiory, który chce kupić jakiś z twoich produktów i czyta etykietkę, myślę, że on się zastanawia: "Jak to jest, że ona się sprzedała? Czy w związku z tym ja jestem na pewno konsumentem? A może jestem produktem konsumpcyjnym?" Ponieważ ty odwracasz relację, to mnie, jako odbiorcy, nasuwa się przypuszczenie, że może relacje w ogóle są odwrócone? Może ujawniasz coś, co jest ukryte dookoła nas, w kulturze, systemie i to pokazujesz.

J.: Ja mam wrażenie, że to jest oczywiste. Bardzo często myślę o ludziach, którzy tak jak ja, przez wiele godzin wykonują jakąś bezsensowną czynność. I myślę sobie: z każdą minutą twoje życie jest krótsze. Tracę energię i wypływa mi ona nie tą dziurą, którą powinna. Nie myślę świeżo, sprzedaję swój najniższy pułap i tracę się. To jest źródło mojej złej energii, która się obróciła w ten projekt. To poczucie starzenia się mojego umysłu, mojego ciała, totalnego odpływu nie w tą stronę, w którą trzeba. Bo ja chcę o sobie zapomnieć, nie wiedzieć o sobie i właśnie teraz mam takie poczucie, kiedy z wami rozmawiam. Przestaje się liczyć, jak wyglądam, czy jestem głodna, jest OK. I wtedy, kiedy mnie nie ma, to wszystko gra, ale kiedy myślę, że jestem, ale w jakiś chory sposób, to się zaczynają dziać straszne rzeczy.

S.: Czas do puszki.

J.: Właśnie, wolę być puszką, wolę być czymkolwiek, wolę się zamienić w wazelinę, niż patrzeć w oczy jakiemuś człowiekowi i mówić, że chcę zrobić to zlecenie, którego nie chcę robić.

S.: Może ty leniwa jesteś?

J.: Pewnie, że jestem leniwa.

E.: To jest takie pragnienie powrotu do czasów, kiedy ludzie mieli jakieś swoje zasoby majątkowe, rodzinne dobra, które pozwalały im nie tyle pracować, co mieć zajęcie.

J.: Ja chcę uprawiać sztukę, która idzie w tłum. Powinnam pracować w fajansach we Włocławku.

E.: Taki odzew miała np. sztuka w Rosji po rewolucji.

E.: To są te tęsknoty, które już miały miejsce w historii. Artyści chcieli naprawiać świat, sztuka miała być takim młotem, który kształtuje świadomość.

J: Ja chcę tylko bechtać świadomość.

S.: Można powiedzieć, ze powtarzasz pewne utopie, sposób myślenia, który zakłada zbratanie się jednostki i masy. Pojęcie alienacji w pewnym momencie odwraca wektor. W marksizmie to jest symbol wszelkiego zła, a z punktu widzenia liberalnego humanizmu ta alienacja może być tłumaczona na język indywidualizmu, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Mówiąc krótko, każdy jest sam i całe szczęście.

J.: Ja chcę być sama, ale żeby za ścianą ktoś był, do kogo mogę pukać. Czyli liberalny humanizm z marksizmem w odwodzie.

E.: Czy ta nie wynika z twoich bardzo prywatnych, osobistych potrzeb?

J.: To są moje prywatne problemy i teraźniejszość, w stu procentach. Utopie nie leżą u źródła moich pomysłów.

S.: A jednak chyba można odnaleźć tu taki trop. Komunikujesz poprzez język rynku, czyli tego, co jest w postindustrialnym społeczeństwie najbordziej nośne. Czy nie jest to jakiegoś rodzaju odpowiednik futurystycznego języka maszyny?

J.: Podstawowa różnica jest taka, że ja używam tego ironicznie, u futurystów nie było ironii. Była totalna wiara w siłę maszyny, społeczeństwo, MMM. Doza ironii jest w moich pracach w stosunku 1: 1 z wiarą w siłę tego języka. Używam go i jednocześnie jemu zaprzeczam. Utopie zakładają wiarę w coś, a ja nie mam wiary. Nie wierzę, żeby można coś zmienić, że ja mogłabym coś zmienić.

S.: Ale jednak podejmujesz jakąś - być może a góry skazaną na niepowodzenie - próbę. Próbę skomunikowania się. To już jest próba zmiany, bo każdy, kto się publicznie wypowiada, czując oczywiście swoją skalę, ma nadzieję, że coś to spowoduje. Coś bardzo drobnego, ale jednak. Subiektywizm uwiarygodnia dla mnie ten projekt, bo go sprowadza z abstrakcji do czegoś bardzo konkretnego i ludzkiego, co pozwala odbiorcy odnaleźć się i przejrzeć w tym projekcie. Gdyby Satysfakcję zobiektywizować, zrobiłaby się z niej publicystyka z gatunku krytyki kultury. Jak Joanna mówi od siebie, to można utożsamić się z tym, co ma do powiedzenia. Bo sytuacja, o której opowiada, jest przecież uniwersalna.

J.: Myślę, że każdy ma problem z własną rodziną. A ponieważ język jest taki, że każdy go zrozumie, mam nadzieję, że ktoś powie do mnie: "Co z tą pojedyńczością?" I zacznie się jakąś rozmowa.

S.: Z tych produktów można zrekonstruować biografię artystki: totalnie zimne i pozbawione uczuć relacje z ojcem, zagmatwane, opresyjne relacje z matką oraz rozpad więzi z mężem.

J.: Z mężem tak nie jest.

S.: Oczywiście, w rozmowie z nami masz szansę to zdementować, ale ktoś, kto przeczyta etykietkę, może stwierdzić, że związek z inną osobą, w tym wypadku z mężem, który figuruje na pudełku, w jakimś wymiarze kończy się zawsze fiaskiem. Komunikacja jest możliwa tylko do pewnego momentu i gdzieś rodzi się frustracja, zawsze wsiadasz w końcu w ten autobus i czujesz, że musisz uciec. Jesteś sama, jesteś pojedyncza i nie tworzysz dwójcy, nie ma połówek jabłuszka.

J.: Dokładnie tak się dzieje. Dla mnie kluczową sprawą w życiu są związki z ludźmi, przypadkowe spotkania, gorączkowe, nocne rozmowy czy nawet seks z kimś, kogo się nie zna. Są tak mocnymi przeżyciami, dają poczucie tak potężnego kontaktu, że nie ma niczego wspanialszego. W rzeczywistości to ułuda, takiego prawdziwego kontaktu nie ma, nie wiem, czy w ogóle jest możliwy. Cały czas się zastanawiam, czy istnieje możliwość kontaktu totalnego, że prze- chodzisz na drugą stronę i się nicujesz. Wspólny mózg.

S: Czy zgodzisz się, że w jakimś momencie Satysfakcja prowadzi do Warhola? Nie chodzI o proste skojarzenie puszka Campbell - twoja puszka. Myślę raczej o tej przedziwnej operacji, którą Warnol wykonał na sobie samym, o tym, jak przetworzył i wykreował własną osobę. Warnol, w pewnym sensie, zniknął za życia: wyzbył się poglądów, wyzbył się myśli, właściwie pozbył się, przynajmniej w wymiarze publicznym, osobowości, rozpuścił się we własnym wizerunku, w pustce. I to postawa stała się nierozłączna z jego sztuką, była jej częścią.

J.: Uwielbiam tę pozę, którą przyjął Warhol, to, że wszystko było dla niego powierzchnią. Myślę, że pozwoliło mu to osiągnąć głębię, wyniosło go. Potrafił czerpać z samego dna, gorzkiego, intymnego dna, i przekształcać to w masowość. To, w jakimś sensie, jest właśnie link do moich prac.

S.: Zastanawiałem się nad biograficznym ekshibicjonizmem w Satysfakcji.

J.: Mam taką potrzebę, najchętniej krzyczałabym o tym każdemu, nawet jeśli nie chciałby słuchać.

S.: Ten ekshibicjonizm jest daleko posunięty. Wprowadzasz do projektu intymne wątki z własnej autobiografii, mówisz o swoich bliskich, o trudnych, czasem traumatycznych relacjach z nimi. Na ile jest to egzorcyzmowanie demonów z twojego życia, próba auto-psychoanalizy, terapii? Werbalizujesz trudne emocje, wizualizujesz je w pracach. Potem się ich pozbywasz i to bardzo manjfestacyjnie, bo po prostu je sprzedajesz. Dla mnie jest to forma uwalniania się od swojego życia, od traum, jak na kozetce u psychoanalityka.

J.: Nie jestem pewna. Nie mam zaufania do psychoanalizy. Nie wierzę, żeby te prace pomogły poukładać moje emocje. Ale z drugiej strony gdybym ich nie zrobiła, chyba bym zwariowała. Sztuka pozwala żyć. Przynajmniej mnie pozwala żyć. To podstawa mojej równowagi psychicznej. Kiedy pracuję - nie ma mnie, kiedy jestem - jest źle. Rzecz w tym, że posiadam do siebie ogromny dystans. Mam go w najgorszych momentach, nawet wtedy, kiedy celowo się upodlam, robię wszystko, aby sobie nie pomóc. Zawsze, także w złych chwilach, byłam w stanie patrzeć na siebie z zewnątrz i pękać ze śmiechu, myśleć: "na nie, to historyjka godna najtańszego romansu". Potrafiłam o tym pisać. Notować te chwile w pamięci, wiedząc, że mi się przydadzą. Traktuję się czysto instrumentalnie. I to mi sprawia radość. Nawet rozkosz, taką samą, jak produkowanie tych mydełek. Takie testowanie samej siebie: "co jeszcze można z niej wykrzesać, co jeszcze można wycisnąć". Staram się traktować sama siebie, tak jak potraktował mnie Bóg - czyli z równą ironią. To, że dostajemy życie i ciało, jest żartem, bo wszystko zostanie nam odebrane. To się szybko kończy.

S.: Tak jak kończą się, zużywają produkty?

J.: Tak. Dokładnie tak.