Sadzawka Dotleniacz okazała się wielkim sukcesem. Od lipca, kiedy powstała, od rana do wieczora towarzyszą jej ludzie, którzy już nie wyobrażają sobie, żeby jeziorka mogło nie tu być. Cieszy się Pani?
Cieszę się, oczywiście. Niemniej w tego rodzaju projektach trzeba być przygotowanym na wszystko.
Skąd decyzja o takiej a nie innej lokalizacji? Jak rozumiem, nie była przypadkowa... Zdawała Pani sobie sprawę, że jeziorko powstanie dosłownie na skrzyżowaniu szlaków pamięci, kilka metrów od głazu PPS-u, pomnika papieża, głazu AK, jakby w połowie drogi pomiędzy jedyną ocalałą warszawską synagogą a kościołem utożsamianym z endecją...
W Pana pytaniu są zawarte przyczyny powstania Dotleniacza. Choć nie tyle szlaki pamięci mnie interesowały, co ludzkie szlaki. Ktorędy ludzie chodzą, jak sie zachowują, czy przychodzą na Plac Grzybowski żeby posiedzieć, czy raczej przemykają jak najszybciej. I gesty, pozycje ciała, to mnie zawsze interesuje najbardziej.
Dotleniacz to w gruncie rzeczy jedyne ładne miejsce w okolicy. Plac Grzybowski jest zaniedbany i brzydki. Czy nie uderzył Pani ten kontrast pomiędzy jego szpetotą a ładunkiem emocjonalnym, jaki on w sobie nosi?
Wydaje mi się, że ta szpetota jest wynikiem właśnie ujemnego, bolesnego ładunku emocjonalnego. Są miejsca, z którymi nie wiadomo co zrobić, ponieważ są mocniejsze od nas. Jest to paraliżująca siła. Takie miejsca leżą zazwyczaj odłogiem, bo nikt nie ma siły się z nimi zmierzyć.
W jednym z wywiadów nazwała Pani plac Grzybowski "ziemią niczyją". Miejscem, przez które chcemy przejść jak najszybciej. Czy wynika to z jego szczególnej historii, czy może on jest tylko jednym z przykładów takich brzydkich miejsc "niczyich", jakich wiele w Warszawie? Rondo de Gaulle'a też nie grzeszy urodą...
Na pewno z historii. Przy czym słowo historia znaczy tu zbiór pojedynczych, osobistych, ludzkich tragedii. Brzydota Placu Grzybowskiego jest na domiar toksyczna przez działalność księgarni Patriotycznej fundacji Antyk, która sprzedawała wydawnictwa antysemickie do zeszłego roku. A także przez to, że w okolicznych blokach żyją ludzie, których wiek i bieda wyrzuciły poza margines życia. Mi się wydaje, że to oni przede wszystkim stworzyli Dotleniacz. W nich właśnie zamanifestował się nieprawdopodobny głód miejsca, które pozwoliłoby im poczuć, że są tam, gdzie powinni być. Że nie są ani za starzy ani za biedni, żeby siedzieć przy Dotleniaczu. Ludie są jak sejsmografy i doskonale, instynktownie wyczuwają, czy jakieś miejsce jest dla nich, czy pasują jak klocki lego do jakiejś układanki, czy są zbędnym elementem w czyjejś grze.
Warszawa jest dosłownie przygnieciona symboliką, martyrologią. Na każdym kroku tablice pamięci, pomniki, głazy. W większości urągające jakimkolwiek kanonom estetycznym - wpierw socrealistyczne granitowe figury bohaterów, teraz orły albo łańcuchy z brązu w stylu patriotycznym i tani hiperrealizm figur papieża czy Piłsudskiego - zniewalają przestrzeń, nie pozwalając na zaistnienie czegoś bezinteresownego, apolitycznego. Jak Pani projekt z Dotleniaczem również i tak odczytuję - jako pochwałę bezinteresowności w sztuce, w przestrzeni publicznej i w małej miejskiej architekturze. Czy to nie był jeden z zamiarów, jaki Pani przyświecał?
Mój zamiar był jak najbardziej polityczny. I nie był - w pewnym sensie - bezinteresowny. Polityczna była próba zaktywizowania ludzi. Dania im do r_ęki pretekstu w postaci projektu, który posłużyłby do publicznego wyrażenia własnych poglądów na temat funkcji przestrzeni publicznej. To, że starsze panie rozmawiały z władzami miasta, zbierały podpisy pod petycjami i w gruncie rzeczy przez swoją aktywność unicestwiły projekt budowy pomnika masakry wołyńskiej ma jak najbardziej polityczny wymiar. Mój zamiar był prosty - chciałam, aby ludzie poczuli, że mają prawo do jakiejś przestrzeni, że mogą decydować o jej losie, że w ogóle są słyszalni jako obywatele. Dałam im niejako prawo do Placu Grzybowskiego.
Czy Pani zdaniem Dotleniacz wywołał jakąś żywszą dyskusję na temat przestrzeni miejskiej. Albo przynajmniej tego, co zrobić z Warszawą, jak ją oswoić i dla kogo?
Tego nie, wiem, bo te debaty toczą się i toczą, i są nudne jak flaki z olejem, Więc tylko czasem na nie zaglądam.
Niejednokrotnie obserwowała Pani reakcje ludzi. Czy różniły się pomiędzy sobą? Czy inaczej na sadzawkę reagowali Izraelczycy, inaczej wierni z kościoła Wszystkich Świętych, a jeszcze inaczej - okoliczni menele? A może Dotleniacz ich wszystkich zjednoczył?
Bezdomni pilnowali tam porządku, starsze panie też. To wiem z obserwacji i opowiadań. Zdecydowana większość ludzi po prostu przesiadywała tam w atmosferze dużego luzu, ludzie czasem tam spali. To było urocze, bo nie ma postawy bardziej bezbronnej. Jedni mówili, że za blisko kościoła, inni że za blisko synagogi.... Nie powiedziałabym, że Dotleniacz jednoczył. On po prostu pozwalał ludziom przebywać w tej samej przestrzeni, w fizycznej bliskości, bez potrzeby jakiś kompromisów, czy wyjaśnień. Przestawało być istotne to, dlaczego ktoś tam przyszedł, i skąd przyszedł. Kwestie różnic poglądów, osobistych historii, traum były w pewnym sensie zawieszone. Naistotniejszy był sam moment bycia-wobec-siebie. Tak to sobie roboczo nazywam.
A jeśli zjednoczył, jeśli wstrząsnął, to jak Pani myśli - na jak długo? Ile jest w tej sadzawce z utopii, a ile z praktycznego myślenia: niewielkim wysiłkiem możemy naprawić przestrzeń wokół nas.
pominę pierwszą część pytania, bo myślę, że ani zjednoczył ani wstrząsnął.
Dotleniacz jest wcieloną utopią. To jest coś w rodzaju fatamorgany, która działa tylko przez chwilę. Ale jest zarazem bardzo skuteczną, fizycznie działającą fatamorganą - przykładem takiej rzeczywistości, w której różnice między ludźmi nie stają się przyczyną konfiktu, ale są ubogacającą różnorodnością. Taka rzeczywistośc jest wkluczająca - pozwala ludziom, takim jacy są, przebywac razem i odczuwać pełne prawa do tej samej przestrzeni.
Mówiła Pani o tym, że jest wielbicielką organiczności miasta. Jak można uczynić Warszawę na powrót organiczną? Czy to w ogóle wykonalne? Ile należałoby postawić palm, ile wykopać sadzawek?
Tego nie wiem, ja jestem specjalistką od fatamorgany :))
A może jest tak, że Dotleniacz i palma wcale nie są organiczne? Są ciekawostkami i będą trwały dopóty, dopóki się mieszkańcom nie znudzą. A potem oni potraktują je tak, jak każdą fanaberię artysty, i wypowiedzą swoje poparcie?
Zależy w jakim sensie organiczne? Nie są na pewno organiczną częścią miasta, są raczej surrealną wizją, której ludzie chcą, bo czytają w niej własny głód. Jak długo będą głodni, tak długo moje projekty będą miały racje bytu.
A nie boi się Pani, że kiedyś w pustej niecce po sadzawce leżeć będą puste butelki i zbutwiałe liście, zdezintegrowani ludzie rozejdą się i życie na placu Grzybowskim wróci do normy?
Nie.
rozmawiał Piotr Paziński
Sztuka publicznej możliwości. Z Joanną Rajkowską rozmawia Artur Żmijewski